كانت فاي فنسنت نائبة مفوض دوري البيسبول الرئيسي في عام 1989، عندما قام بارت جياماتي بإيقاف بيت روز مدى الحياة. توفيت روز عن عمر يناهز 83 عامًا يوم الاثنين. الرياضي اتصل بفنسنت، البالغ من العمر الآن 86 عامًا، في منزله ليلة الاثنين لمناقشة إرث روز وما إذا كانت آراء فينسنت عن روز قد تغيرت بمرور الوقت.
مات جياماتي بعد أقل من أسبوعين من نفي روز، تولى فينسنت منصب الرئيس التنفيذي لـ MLB حتى عام 1992، عندما تم استبداله بـ Bud Selig. حافظ كل من سيليج وخليفته روب مانفريد على الحظر الذي فرضه MLB على روز.
قال مانفريد في عام 2022 إنه لا يزال يعتقد أن مسألة ما إذا كان يجب أن يكون روز في قاعة المشاهير لم يكن قرار MLB، بل قرار القاعة.
تم تعديل الأسئلة والأجوبة بشكل طفيف من أجل الوضوح.
أعتذر إذا كانت هذه هي المرة الأولى التي تسمع فيها، ولكن هل تعلم أن بيت روز قد توفي؟
لم أكن أعرف. هذه حقيقة حزينة، يؤسفني سماع ذلك.
أنا آسف لكسر الأخبار لك. أتساءل عما إذا كان بإمكاننا الزيارة مرة أخرى لفترة وجيزة.
أعتقد أنه كان مخلصًا للعبة البيسبول، وكان جهده مكثفًا بالتأكيد. كان لديه سلسلة من المشاكل المتعلقة بمعايير سلوكه. لقد ارتكب بعض الأخطاء أثناء تقدمه، وعندما التقيت به، بارت، وتعاملت معه بشأن الرهان، كان الأوان قد فات. أعني أنه قد شكل سلوكه وشخصيته وأخشى أنه كان يعتقد حقًا أن المال مهم جدًا وقد راهن كثيرًا وخسر الكثير وأعتقد أن مشكلة الفساد في حياته كانت خطيرة.
هل تعتقد أن اعتماد لعبة البيسبول الحالي للعبة يجب أن يغير أي منظور لها، أو حتى قاعة المشاهير؟ فهل يغير ذلك شيئا في موقفك التاريخي؟
حسنا، أنا لا أعرف إذا كان ينبغي لي. لقد حدث ذلك بالتأكيد. أعتقد أن وفاته، بطريقة ما، تجعل مسألة منصبه في قاعة المشاهير (ومكانة الأشخاص الآخرين الذين هم لاعبين رائعين ومتورطين في المنشطات وأشياء أخرى) تجعل هذه الحالات أسهل قليلاً. لأنه كان لديه هذه القدرة الرهيبة على جعل القضية شخصية وأصبح “هل الموقف من المقامرة والرياضة موجه إلى بيت روز؟” هل يجب السماح له بالدخول إلى قاعة المشاهير للتعويض إلى حد ما عن حقيقة أن اللعبة أصبحت الآن واسعة الانتشار وشعبية وبالتالي لم يعد الغضب الشديد منها مناسبًا؟
إنها تشبه إلى حد ما مشكلة الشرب والتدخين بأكملها. كما تعلمون، عندما كنا صغارًا، كان للشرب والتدخين نوعًا من الدلالة الأخلاقية، وكان للمقامرة دائمًا دلالة أخلاقية. الآن ليس الأمر كذلك. إنه قانوني الآن، بينما كان غير قانوني من قبل في هذا البلد، وأعتقد أن هذا يحدث فرقًا كبيرًا.
هل أعتقد أنه ينتمي إلى قاعة المشاهير؟ لا أعتقد أن أي شخص يشارك في فساد اللعبة مثله ينتمي إلى قاعة المشاهير. أعتقد أن التكريم يجب أن يكون له بعد أخلاقي. وإلا فسيتعين علينا إجراء المراسم في ساحة السجن، لأنه سيتعين علينا أن يخرج السجين من زنزانته ليتم تكريمه في ساحة السجن. لا أعتقد أن هذا أمر جيد.
حتى في سنواته الأخيرة، لم يكن روز نادمًا إلى حد كبير على أفعاله. (ديفيد كول / الولايات المتحدة الأمريكية اليوم)
هل تعتقد أنه كان صادقًا تمامًا في أي وقت مضى، في الكتاب أو في أي وقت؟ هل تعتقد أنه كان صادقًا تمامًا؟
أعتقد أن علينا أن نميز رؤيته عن الأحداث كما وقعت. لا أعرف إذا كان صادقًا تمامًا في النهاية. لكن الأمر لا يتعلق بالحقائق، بل إنه يريد دائمًا إيجاد الأعذار. وكان العذر الحقيقي هو أنه كان يحتاج دائمًا إلى المال، وكان دائمًا يواجه صعوبة في تجاوز دخله، وكان يغش في الضرائب. ينسى الناس أنه قضى بعض الوقت في السجن الفيدرالي بتهمة الاحتيال الضريبي، مما يعني أنه لم يدفع ضرائب على الدخل الذي حصل عليه.
لذلك أعتقد أنه ربما كان يعتقد أنه كان يقول الحقيقة بشأن ما فعله. لا أعتقد أنه اعتقد يومًا أنه فعل شيئًا سيئًا بشكل خاص. وقال: “في نهاية المطاف، الجميع تقريبا يغشون”، والغش مجرد شكل آخر من أشكال المنافسة. وكان قادرًا على القيام ببعض الغش، وأفلت من العقاب لفترة، ثم لم يعد يفعل ذلك بعد الآن.
وفي النهاية، عندما شرح ما كان يفعله، كان يعتقد دائمًا أنه نظرًا لأنه لم يراهن أبدًا ضد فريقه، فإن هذا يبرر ما كان يفعله. ومع ذلك، كان يعلم، وأنا أعلم، وبارت كان يعلم أنه عندما لا تراهن كل يوم، فإنك لا تراهن على لاعب في فريقك لا تعتقد أنه جيد بشكل خاص، أو لم يعد جيدًا. كما كان لديه مجموعة من الرماة في فريقه لا يدعمهم. هو فقط لم يراهن عندما نصب بعضهم.
هل تعتقد أنه سيصل في النهاية إلى قاعة المشاهير؟ وبصرف النظر عن السؤال عما إذا كان ينبغي عليك أن تفعل ذلك، هل تعتقد الآن أن موته سيفتح لك الباب؟
أعتقد أنه سيجعل الأمر أسهل. أعتقد أنه سيكون هناك شكل من أشكال الشرف لشخص مثل روز، وربما لشخص مثل (باري) بوندز وربما (أليكس رودريجيز). وكل هذه الأنواع مختلفة، لأن كل واحد منها ينطوي على مشكلة مختلفة قليلاً، ونطاق شخصي مختلف قليلاً. اعتدت أنا وبارت على التحدث، وكنا نعتقد دائمًا أنه (إذا) جاء بيت روز وقال: “انظر، لقد تمكنت مني. أنا فعلت هذا. إنه أمر فظيع ما فعلته، أنا آسف، لقد انتهكت قوانين لعبة البيسبول، كنت أفعل شيئًا غير قانوني وكنت مخطئًا. لكني أريد أن أساعد لعبة البيسبول، وأريد العودة إلى لعبة البيسبول، وأريد أن أدخل إلى قاعة المشاهير. “سأكون صادقًا، سأساعدك مع الشباب، سأشرح لك لماذا الرهان على لعبة البيسبول فكرة سيئة، والفساد غبي.” أعتقد أنه لو فعل ذلك، لكان قد دخل إلى قاعة المشاهير منذ وقت طويل.
لكن بدلاً من ذلك، لعب لعبة صعبة للغاية، وأعتقد أن السبب في ذلك هو أنه اعتقد حقًا أن لعبها بشكل صحيح، وقول الحقيقة، سيكلفه المال، وكان يائسًا لكسب الكثير من المال. لقد اعتقد أنه إذا تمكن من دخول قاعة المشاهير، فإن توقيعه سيكون أكثر قيمة. سيجعله متحدثًا أكثر جاذبية. من شأنه أن يعطيه الكثير من الدخل. وأعتقد أنه ربما كان على حق في ذلك. أعتقد أن لعبة البيسبول ستجد في نهاية المطاف طريقة لتكريم الأشخاص ضمن حدود، في فئة منفصلة. فيكون نوعًا من التكريم الملطخ، لكنه سيكون نوعًا من التكريم الذي يعترف ببعض إنجازاته ولا يغفل عن بعض مساوئه.
على مر السنين، كان موقفه، وبالتأكيد علنا، ثابتا للغاية. وأنا أتساءل، هل تحدثت من قبل؟ رأيك في بيت، هل جاء وذهب أم أنه كان مستقرًا حقًا طوال الوقت؟
أود أن أعتقد أن حالتي مستقرة، لأنني محامٍ وأهتم باتباع القانون. عندما كان يفعل أشياءً، كانت ضد قانون لعبة البيسبول، لكن الأهم من ذلك أنها كانت ضد قانون البلاد. كان المراهنة على الأنشطة الرياضية أمرًا غير قانوني، وبوصفي مفوضًا، ساعدت في إقرار هذا القانون. أعتقد أنه كان ذلك في عام 1990 أو 1991 وكنت أؤمن بهذا القانون. وأعتقد أن القمار سيء للغاية بالنسبة للرياضة.
لا أعتقد أن المراهنات الرياضية في هذا البلد سوف تستمر، لأنني أعتقد أن عنصر الفساد (وقد رأينا ذلك بالفعل) سوف ينمو. هناك الكثير من المال واللاعبون يبالغون فيه. ينشرون إعلانات أثناء بث المباريات. لديهم مذيعون محبوبون يقرأون الإعلانات، ويروجون لعمليات الألعاب، ويوضحون أن الإعلان يريد من الأشخاص المراهنة على لعبة البيسبول.
أعتقد أن عنصر الفساد الذي يتسلل إلى لعبة البيسبول والرياضة هو أمر سلبي حقًا. وأعتقد أن الأموال المخصصة لذلك ستكون هائلة، ومن المؤكد أنه سيكون لدينا فساد في كرة السلة الجامعية. سيكون لدينا ذلك في الرياضات الجامعية خارج كرة السلة. ومع حدوث كل ذلك، سيستغرق الأمر بعض الوقت. بالتأكيد لن أكون موجودًا عندما يتغير هذا. ولكن سيأتي وقت ستقول فيه البلاد: “علينا أن ننظف الأمر، فالأمر معقد للغاية”.
هل كان بارت جياماتي سيقول كل ما قلته للتو، أكثر أو أقل؟
أعتقد ذلك. على أية حال، الفرق بيننا: كان يعتقد أن روز فعلت أشياء سيئة للغاية، وأشياء غير أخلاقية، ونسي القانون. لقد كانوا مخطئين لأنهم كانوا بمثابة هجوم، وإهانة للاعبي البيسبول المحبوبين لديهم. لذا، على الرغم من أن روز ادعت أنها تحب لعبة البيسبول وتهتم بها، إلا أن بارت يرفض ذلك ويقول “لا يمكن أن يكون قد أحب لعبة البيسبول، لأنه فكر في ما فعله.” وهو الآن مثال لشخص جاء المال له قبل الانتصارات والخسائر الجميلة في لعبة البيسبول. ولم يكن بارت مهتمًا بالمال. ولم يكن رجل تجارة. كان أكاديميًا وأستاذًا في جامعة ييل ثم رئيسًا لها لاحقًا. لقد كان رجلًا أخلاقيًا رومانسيًا، وكنت أنا محامٍ صارم جدًا في مجال القانون والنظام.
كان بارت جياماتي مفوضًا في وقت حظر روز. (غيتي إيماجز)
لقد اتفقنا على كل شيء مهم. اتفقنا على التركيز. وكما تعلمون، كان يقول أنه ربما كنت أعزف النوتات السوداء وكان هو يعزف النوتات البيضاء، أو العكس. لكنهم جميعًا صنعوا الموسيقى، وكانت الموسيقى هي نفسها، لكن المفتاح كان مختلفًا بعض الشيء. تمت كتابة الموسيقى بمفاتيح مختلفة بواسطتي وهو.
متى كانت آخر مرة كان لديك أي اتصال مع روز؟ هل كان هناك أي نقطة اتصال بعد نفيه؟
لا، لم أتحدث معه قط. لقد تعاملت مع محاميه أثناء نفيه. لقد كتبت الاتفاق بين البيسبول وبينه. لقد توليت المفاوضات مع محاميه وبارت، وكان جون دود متورطًا للغاية، الرجل الذي رفع دعوى البيسبول. لكن أنا ودود قمنا بكل الأمور القانونية، وقام بارت بالمؤتمر الصحفي وشرح لماذا كانت هذه لحظة مهمة. ولم يكن هناك اختلاف في أي شيء مهم بيني وبين بارت. كانت هناك اختلافات كبيرة في الطريقة التي نتعامل بها مع المشكلات بسبب خلفياتنا المختلفة.
هل هناك أي شيء تريد قوله عن بيت ولم نتمكن من قوله؟
أود أن أعرف ما إذا كان بيت قد قال بهدوء لأحد المعترفين أو لشخص ما، في اللحظة الأخيرة: “لقد أحدثت فوضى. آسف جدا. “لم أكن ذكيًا بما يكفي لتجنب كل هذا.” لقد كانت حياة لم تنته بالطريقة التي توقعها بيت، وفي بعض النواحي كانت مأساة حقيقية، لأنه لم يكن من الضروري أن تكون على هذا النحو. لكنه استمر في ارتكاب أخطاء خطيرة للغاية. وبعد أن تم القبض عليه، كان هناك الكثير من الأشياء التي كان بإمكانه فعلها، وتحدثت أنا وبارت عنها ولم يفعلها أبدًا. لقد تساءلت دائمًا عما إذا كان قد أدرك في النهاية أن المشكلة الأكبر كانت أسلوبه المستمر في إصدار الأحكام السيئة.
(الصورة العليا: فيل هوبر/Sports Illustrated عبر Getty Images)
